Share/Save/BookmarkStuur naar een vriendAfdrukken

Interviews

"Ik vraag visie. Over mobiliteit, over onze belastingen, over steun aan de industrie"

16/05/2009 23:50 - Interview

'Eindelijk, een debat over inhoud.'

Het klinkt eensgezind uit de monden van Jean-Marie Dedecker en Frank Vandenbroucke wanneer de politieke opponenten op onze redactie neerstrijken om de degens te kruisen in een verkiezingsduel. Het is zowat het enige, zo zal de volgende twee uur blijken, waarover beide heren het eens zijn in een interview met De Tijd.

Het is een teken aan de wand dat het in deze campagne, op drie weken van de verkiezingen, nog niet over inhoud ging.

We maken de zwaarste naoorlogse financieel-economische crisis mee. Maar de politiek lijkt vooral met zichzelf bezig.

'De impasse is compleet', sneert Dedecker meteen.

'Behalve de banken redden doet men niets. Noem mij eens een economische maatregel die genomen is om uit de crisis te geraken? Iedereen kijkt naar 7 juni als een konijn naar een lichtbak, ook op federaal niveau.'

Ook Frank Vandenbroucke hamert erop dat de politici verantwoordelijk zijn voor het wantrouwen in de politiek vandaag.

'Er ligt een loodzware verantwoordelijkheid bij mensen die beloften lanceren die ze niet kunnen waarmaken. Ik verwijs naar de vijf minuten politieke moed om Brussel-Halle-Vilvoorde te splitsen. Dat soort dingen hoor ik vandaag opnieuw. Mijnheer Reekmans, de lijsttrekker van LDD voor Vlaams-Brabant, heeft al een paar zaaltjes enthousiast gemaakt door te zeggen dat hij de onroerende voorheffing op de eerste woning wil afschaffen. Dat kost ongeveer 6 miljard euro over de volgende legislatuur. Waar hij dat zal compenseren, is mij een raadsel. Het betekent dat je de helft van de fiscale inkomsten van de stad Leuven afschaft. En dat je 1 op de 6 euro van de totale inkomsten van Leuven wegneemt. Dat zijn uitspraken waarbij de belofte om BHV in vijf minuten te splitsen, eigenlijk zeer bescheiden was.'

Dedecker: 'Het is niet zo onuitvoerbaar als jij zegt. De onroerende voorheffing is de melkkoe van elke gemeente. Een straf voor de mensen die gespaard hebben om een huis te kopen. Dat afschaffen is een manier om de koopkracht te verhogen. Betaal dat door de overheid op alle niveaus te ontvetten. En schaf de provincies af als bestuursniveau.'

Vandenbroucke: 'En wie gaat het provinciaal onderwijs organiseren? Die bestuursniveaus doen wel iets, hé.'

Dedecker: 'We moeten die staatsstructuur uit de napoleontische tijd herzien. Wat de gemeenten betreft, volstaat het de uitgaven met 1 procent minder te laten groeien dan voorzien in de meerjarenbegroting van 2001-2002. Dat is een inspanning van 750 miljoen euro. Wat hebt u gedaan mijnheer Vandenbroucke? Onder uw beleid zijn er 28.000 gemeentelijke ambtenaren bijgekomen.'

Vandenbroucke: 'Allez, kom. Volgens mijn gegevens zijn er geen 28.000 maar 13.700 mensen bijgekomen. De helft van hen in de politiezones. Meer blauw op straat. Of was dat niet nodig misschien?'

Laat ons even stilstaan bij de crisis. Elke regering staat voor het dilemma: er zou geïnvesteerd moeten worden, maar tegelijk staan we voor gigantische saneringsrondes. Wat doen we?

Vandenbroucke: 'Het heeft geen enkele zin dat de federale overheid haar tekort laat groeien. Daar gaat geen stimulerend effect van uit voor de economie, want de federale overheid moet zorgen voor de financiering van pensioenen en gezondheidszorg. De federale overheid moet dus een spaaroverheid zijn. De gewesten hebben wel een investeringsrol: investeren in nieuwe energie-infrastructuur, in onderwijs, in wetenschappelijk onderzoek. Zij kunnen de economie stimuleren op korte en lange termijn. Die taakverdeling moet voor het publiek eens echt duidelijk worden.'

'Concreet betekent dit dat de federale overheid, als we over de recessie heen zijn, moet saneren. De gewesten daarentegen moeten investeren binnen een begrotingsevenwicht. Ook zij staan voor moeilijke begrotingsjaren. Daarom zeg ik: geen tournées générales. Ik ben niet voor voorstellen zoals die van Open VLD om de jobkorting te verdubbelen. Je spreekt hier over 700 miljoen euro per jaar. Dat is 3,5 miljard over de hele legislatuur. Als ik mag kiezen, dan investeer ik die liever dan zomaar uit te delen.'

Dedecker: 'Ik hoor hier graag zeggen dat de jobkorting 700 miljoen euro kost. Daarmee kun je meteen de afschaffing van de onroerende voorheffing voor de gemeenten compenseren. Die jobkorting is niet meer dan een vestzak-broekzakoperatie. Je melkt de mensen op federaal niveau zo uit dat ze de helft van hun inkomen aan de belastingen geven, om dan op regionaal niveau sinterklaas te spelen. Dat noem ik geen beleid. Het dilemma tussen sparen en investeren is dus een kwestie van prioriteiten te stellen. Op korte termijn kun je de tijdelijke werkloosheid helemaal invoeren voor bedienden. Maak investeringen integraal fiscaal aftrekbaar. En subsidieer geen bedrijven meer zoals Opel Antwerpen.'

Vandenbroucke: 'Zo simpel is dat niet. Je moet Opel wel redden, als er een leefbaar businessplan voor is en als je een privépartner vindt. We moeten geen staatsbedrijf oprichten. Maar als je een marktconforme sale- and leasebackoperatie kan hebben tussen het Antwerpse havenbedrijf en Opel, waarom niet, als we zoiets in de weegschaal leggen voor duizenden jobs?'

Dedecker: 'Omdat we dreigen in het systeem te verzeilen waar Wallonië al 40 jaar in zit met zijn staalindustrie. We moeten nadenken over de auto-industrie. Zweden steekt geen halve kroon in zijn Saabs. Wij hoeven dat ook niet te doen. In 1997 heeft de Vlaamse overheid nog de persen van Opel Antwerpen gesubsidieerd. Die zijn ondertussen ontmanteld en naar Polen gebracht. Het geld dat we al die tijd in de automobielnijverheid hebben gepompt, is verdwenen. Je kunt je niet moeien met industrieën die in volle verandering zijn. China heeft 15 automerken, met elk een capaciteit van 1 miljoen auto's per fabriek. Waarom nog dat achterhoedegevecht?'

Vandenbroucke: 'Als Opel Antwerpen sluit, speel je een grote hap economische activiteit kwijt. Ook bij de toeleveranciers. Dat is slecht nieuws voor de constructeurs die blijven, want die hebben dat netwerk van toeleveranciers nodig. Het verschil tussen de automobiel- en de staalindustrie is dat nieuwe automodellen altijd belangrijk zullen blijven in onze maatschappij. Ze zullen er over vijf jaar misschien helemaal anders uitzien om te voldoen aan allerlei klimaateisen. Het is een hoogtechnologische industrie waarin we moeten blijven meespelen.'

Waar ligt volgens u de toekomst van de Vlaamse economie? Nu wordt volop ingezet op Vlaanderen als logistiek centrum. Daar komt steeds meer kritiek op. De toegevoegde waarde zou minimaal zijn en de wegen slibben dicht.

Vandenbroucke: 'Onze ligging is een troef, maar die keuze is niet zaligmakend. Je moet inzetten op meerdere speerpunten. De Vlaamse Raad voor het Wetenschapsbeleid heeft zes clusters van de toekomst gedefinieerd. Ze hebben het onder meer over logitech. Maar ook over gezondheidszorg, domotica en groene technologieën. Dat kan de basis zijn voor ons onderzoek en ontwikkeling (O&O) en ons industrieel beleid.'

Dedecker: 'Dat klinkt allemaal goed. Maar we blijven in de praktijk achter inzake O&O. Vlaanderen is er vooral goed in veel over innovatie te praten. Wat de logistiek betreft, als er één partij is die praat over het mobiliteitsprobleem, zijn wij het wel. We moeten ver durven doordenken over de toekomst. Het klinkt misschien futuristisch, maar maak van Zeebrugge en Antwerpen één complementair havenbedrijf en verbind ze ondergronds met transportbanden. Dat kan, in de haven van Sjanghai doen ze dat al over tientallen kilometers.'

U maakte nogal wat heisa rond het investeringsplan van De Lijn, meneer Dedecker. Is dat dan niet toekomstgericht?

Dedecker: 'Natuurlijk niet. We hebben het duurste openbaar vervoer van de wereld: 131 euro per jaar voor elke belastingbetaler. De kostendekking is hier amper 2 tot 14 procent. En het heeft niets uitgehaald. Het wagenpark in gegroeid met 15 procent, de files met 33 procent. Wat hebben we daaraan gedaan? Niets. We leggen wel een Deurganckdok aan voor 6 miljoen extra containers per jaar. En we gaan die niet wegvoeren met de belbus.'

Vandenbroucke: 'Het is onjuist te zeggen dat investeren in openbaar vervoer geen zin heeft. Het aandeel van de auto in het personenvervoer is gedaald tussen 2000-2006, met 3,2 procent. Het aandeel van het vrachtverkeer over de weg is gedaald met 4,3 procent, terwijl het vrachtvervoer is gestegen. We presteren daarmee beter dan onze buurlanden.'

Dedecker: 'Driekwart van ons vrachtvervoer gaat nog steeds over de weg, daar is geen barst aan veranderd. En waar men geïnvesteerd heeft in de wegeninfrastructuur, gaat het over een vernauwing van de banen en dus een verhoging van het fileleed.'

(Vandenbroucke schudt het hoofd)

Dedecker: 'Ik zit er dagelijks in, meneer Vandenbroucke. Ieder mens ondervindt dat.'

Vandenbroucke: 'Ja, ik ook. En ik geef toe, de daling van het aantal vrachtwagens is niet enorm. Ik ben voor een regulerende heffing op het vrachtverkeer om het beter te spreiden.'

Dedecker: 'Dat is geen oplossing, het wordt alleen doorgerekend aan de klant. Je moet veel verder durven gaan. Het vrachtvervoer van de NMBS is een ziek broertje. En het aandeel vrachtvervoer via de binnenvaart is in de vorige legislatuur gedaald. Ik vraag visie. Als je een nieuw dok plant in Antwerpen, zorg dan voor een onderliggend infrastructuurnet. Werk met ondertunnelingen, bijvoorbeeld. Tankwagens met mazout moet je niet meer laten rijden tussen Rotterdam en Antwerpen. Steek dat onder de grond.'

Er wordt gezegd dat de toekomst is aan open, creatieve regio's. Tegelijk zie je op ons politieke veld meer en meer navelstaarderij. We dreigen een hoogmoedig, conservatief en op zichzelf gericht Vlaanderen te worden.

Dedecker: 'Maar allez, wij zijn toch het wel het minst chauvinistische volk ter wereld zeker! Als we niet gastvrij waren, zou niet iedereen hier willen blijven. Stap toch af van die kleingeestigheid. Het is niet omdat we pleiten voor een staatshervorming, dat we op onszelf gericht zijn.'

Vandenbroucke: 'Ik ben het met u eens dat men ons ten onrechte het etiket van enggeestigheid opplakt als we Vlaamsgezind zijn. Iets anders is dat door de onafhankelijkheid uit te roepen, zoals LDD, het VB en N-VA in varianten doen, je een politieke sfeer creëert waarbij de rest van de wereld zich afvraagt waar we mee bezig zijn. U eist, meneer Dedecker, meteen een akkoord om de hele sociale zekerheid te splitsen, de hele fiscaliteit, het arbeidsmarktbeleid, het economisch beleid. Als de Walen niet meteen akkoord gaan, is het gedaan met België. Nog los van de vraag of dat gedachtegoed fout is of niet; het is ho-pe-loos onuitvoerbaar.'

De vraag die na de verkiezingen onvermijdelijk op Vlaanderen afkomt, is of het een bijkomende financiële inspanning wil doen om de zaak federaal vlot te trekken.

Vandenbroucke: 'De federale overheid moet ons niet meer komen vragen een spaaroverschot te maken om hun begroting bij te springen. Dat dient alleen om ons blazoen in Europa op te poetsen. Wij moeten in Vlaanderen juist heel hard investeren om uit de crisis te geraken.'

'Dus: helpen, ja. Maar alleen op een rationele manier. Door facturen over te nemen binnen ons bevoegheidsdomein bijvoorbeeld. Grootstedenbeleid, energiebeleid, het doelgroepenbeleid op de arbeidsmarkt. De Vlaamse regering moet de federale uit haar winterslaap halen en zeggen: 'Dit zijn de knelpunten en dat is wat wij kunnen doen.''

Dedecker: 'Het blijven toch allemaal oplossingen op zijn Belgisch. Ik ben voor een maximale splitsing. Ik zou in de komende legislatuur de federale regering budgettair uit de nood helpen. Maar alleen op voorwaarde dat we er een limiet op zetten. Een soort van Maastrichtnormen voor België en voor Wallonië.'

Even inzoomen op uw stokpaardjes. Voor u, meneer Vandenbroucke, blijft het activeringsbeleid zeer belangrijk. Maar hoe kun je dat aanhouden als de jobs verdwijnen?

Vandenbroucke: 'Je moet dat onverkort voortzetten. De kordate aanpak die we getest hebben in 13 steden en gemeenten, rollen we nu uit in heel Vlaanderen. Er zijn nog altijd vacatures die openstaan. En zodra de conjunctuur herneemt, ga je schaarste krijgen op de arbeidsmarkt. Ik denk dat het model van de VDAB voldoende soepel is om in tijden van inkrimping te blijven functioneren. Dan heb je mensen wat langer in trajecten zitten, je biedt ze meer opleidingen aan.'

Dedecker: 'Theoretisch klopt dat allemaal. Maar in uw model zit één ding scheef: wie de aangeboden kansen niet wil grijpen, voelt geen stok achter de deur zolang je de werkloosheidsuitkeringen niet beperkt in de tijd. Je hebt nog 1.300 vacatures in Zaventem en 17.000 werklozen in Brussel. Dat blijft onbegrijpelijk.'

Over naar het stokpaardje van meneer Dedecker: de vlaktaks. In hoeverre is die een antwoord op de crisis, wetende dat modellanden inzake vlaktaks zoals Ierland of de Baltische staten de grootste slachtoffers zijn?

Dedecker: 'De nieuwste economieën zijn de grootste slachtoffers omdat ze ook de snelste groei kenden. Als je het hoogste springt, zal het dal ook dieper zijn. De realiteit blijft dat de Europese landen tegen elkaar zullen concurreren op basis van fiscaliteit. Neem Nederland. Premier Jan Peter Balkenende onderzoekt het denkspoor van een vlaktaks voor ondernemingen van 15 procent, naast een personenbelasting van 37 procent. Dat moeten wij ook doen. Een nieuw concept kost poen. Akkoord. Mijn berekeningen lopen uiteen van 11 tot 14,9 miljard euro. Maar wat doen jullie? Je staat elke dag aan de klaagmuur over belastingfraude. Niet moeilijk met een belastingbrief met 628 aftrekposten. 22 procent van onze economie zou in het zwart gebeuren. 15 miljard euro per jaar. Wat doen die 30.000 belastingsambtenaren daaraan? Schaf die hele zwik af en ga naar een transparant systeem.'

Vandenbroucke: 'Stel dat iemand in mijn partij zou zeggen: 'We hebben een idee dat 11 tot 15 miljard euro gaat kosten en we gaan dat betalen door de fiscale fraude te bestrijden'

Dedecker: 'Onder andere.'

Vandenbroucke: 'Hoe verder?'

Dedecker: 'Doordat je geen aftrekposten meer hebt bijvoorbeeld. De terugverdieneffecten zijn voorlopig onberekenbaar. Ik ga uit van de maximale kostprijs van 11 à 15 miljard euro.'

Vandenbroucke: 'Het blijft vaag. Stel nog dat Onze Lieve Heer 11 miljard laat neerdwarrelen over Vlaanderen. Gebruik je ze dan goed? Neen. De ongelijkheid tussen de mensen wordt er groter door.'

Dedecker: 'Dat klopt niet, het is wel degelijk een progressief systeem: je betaalt meer naarmate je meer verdient. Bovendien voorzien we in een fiscale vrijstelling van 15.000 euro.'

Vandenbroucke: (onverstoorbaar) 'Dat neemt niet weg dat een bankdirecteur maandelijks meer gaat winnen dan een arbeider. Als je dan toch 11 miljard ter beschikking hebt, zou ik zeggen: geef iedereen evenveel. Nu geef je kruimels aan de bouwvakker en een mooie korting aan de directeur. Ik vind dat die bouwvakker die geneigd is voor u te stemmen, daar eens over moet nadenken.'

Lijst Dedecker zit in de lift, behoorlijk spectaculair. Hoe verklaart u dat, meneer Vandenbroucke?

Vandenbroucke: 'Dat komt door electorale doping. Die werkt tijdens de koers, maar geeft achteraf problemen. Zeggen dat je zomaar beleidsniveaus en belastingen gaat afschaffen, dat je een vlaktaks gaat invoeren Daarmee draai je de mensen een rad voor de ogen. Helaas lopen ze daarin. Je zit in een klimaat waarin roepers het goed doen. Maar ik blijf koppig bij de doeners.'

Meneer Dedecker, de sp.a lijkt in vrije val. Hoe komt dat?

Dedecker: 'Er is een soort metaalmoeheid. Mensen komen tot het inzicht dat het gratisbeleid waar de sp.a voor staat, onhoudbaar is. Hoe komt het dat we na al die jaren sp.a-beleid nog met 1,2 miljoen uitkeringsgerechtigden zitten bij de RVA? Hoe komt het dat de werkloosheidsval nog niet is weggewerkt? Het socialisme pakt niet meer. De klassenstrijd is gestreden. Alleen zij beseffen het nog niet.'


(c) Ine Renson en Wim Van de Velden