Share/Save/BookmarkStuur naar een vriendAfdrukken

Interviews

'God is de concurrent van de mensenrechten'

12/10/2009 09:59 - Interview - Asiel en migratie

Jean-Marie Dedecker ontsluiert de migratie. Geen kindergeld meer voor spijbelende criminele jongeren, gezinshereniging beperken tot vrouw en kinderen, geen onmiddellijke toegang tot de sociale zekerheid voor wie niet zelf heeft bijgedragen.

Alleen zo kan België het aanzuigeffect van de verzorgingsstaat op migranten stoppen, vindt Jean-Marie Dedecker. Meyrem Almaci (Groen!) reageert: 'Uw boek is klinkklare nonsens.'

Een nieuw boek van Jean-Marie Dedecker gaat niet onopgemerkt voorbij, en al zeker niet als het over islam en migratie gaat.

Met een tsunami van anekdotes, studies en citaten wil het LDD-kopstuk aantonen dat immigratie een bedreiging is voor de welvaartsstaat en voor de seculiere maatschappij. Maar is Meyrem Almaci, de Kamerfractieleider van Groen!, niet het levende bewijs van het tegendeel? Een heftig debat was onvermijdelijk.

Meneer Dedecker, waarom zijn al die blanke mannen op middelbare leeftijd zo bang van zestienjarige meisjes met een hoofddoek?

Jean-Marie Dedecker: 'O, maar ik ben niet bang van die meisjes. Ik wilde alleen nog eens benadrukken wat de essentie is van de hoofddoek: het is een symbool van de discriminatie van de vrouw. Mohammed heeft de hoofddoek opgelegd nadat zijn lievelingsvrouw Ajeshe was vreemdgegaan. Als straf moest ze een hoofddoek dragen, een kleed tot op haar voeten dragen en binnenblijven. Vandaag is dat niet anders. Een moslimvrouw draagt een hoofddoek om niet besprongen te worden door de mannen.'

Die meisjes ervaren dat anders.

Dedecker: 'Omdat ze niet beter weten. Die hoofddoek is een uitdrukking van hun identiteit, beweren ze. Maar identiteit wordt met de paplepel ingegeven. Als je wordt opgevoed met de idee dat je later in boerka moet rondlopen, zul je dat inderdaad als je identiteit beschouwen. Waar blijven de dolle moslim-mina's, die zich de hoofddoek van het hoofd rukken?'

Meyrem Almaci: 'Die dolle moslim-mina's hebben net hoofddoekjes op. Ze gebruiken die hoofddoek zelfs om hun gemeenschap te emanciperen. Wat ik uit de verlichting heb opgestoken, is net dat recht op zelfbeschikking.'

Dedecker: 'Voor mijn part dragen die meisjes wat ze willen op straat. Een hoofddoek, sterretjes op je gezicht, een neushoornbeen door je neus, mij niet gelaten. Maar aanvaard dan ook de consequenties van je gedrag. Met dertig tatoeages op je gezicht moet je niet verwachten dat je loketbediende kunt worden bji een bank. Als een schooldirectie niet wil dat haar instelling wordt overgenomen door fundamentalisten, moeten meisjes met een hoofddoek niet zeuren dat hen het recht op onderwijs ontnomen wordt. Als jullie in naam van die hoofddoek kiezen voor achterstelling, dan is dat jullie probleem.'

Almaci: 'Toch opvallend hoe u "jullie, zegt.'

Dedecker: 'Neem het niet persoonlijk, hé.'

Almaci: 'Ik kan er wel tegen, hoor. Maar die "jullie, is tekenend voor de eenzijdigheid van uw hele discours. U gooit alle moslims op een hoop en versterkt de wij-zijtegenstelling. Dat is de hele strategie van het boek: som een aantal anekdotes op, veralgemeen dat naar dé moslims of de islam, en je komt tot de conclusie dat de islam de westerse waarden bedreigt. Dat is klinkklare nonsens.Ik heb zelf die hoofddoek gedragen, ik heb hem gebruikt om me te emanciperen en heb op een bepaald moment bewust beslist hem niet meer te dragen. Maar u doet net zoals die fundamentalisten: u roept uzelf uit tot de clerus van de islam, want u bepaalt wat die hoofddoek voor die meisjes betekent. Wat ze daar zelf van denken, doet er niet toe.'

Mevrouw Almaci, als een directrice zich gedwongen voelt een hoofddoekenverbod in te voeren, is dat dan terecht?

Almaci: 'Ik heb altijd gezegd dat wanneer een school met een probleem geconfronteerd wordt, of het nu drugs is of sociale dwang om een hoofddoek te dragen, de directie vrij moet kunnen beslissen om daar paal en perk aan te stellen. Maar als er geen probleem is, moet men niet per definitie gaan verbieden.'

Dedecker: 'Het wordt een probleem. We hebben gevochten om ons van die katholieke kerk te bevrijden, en nu dreigen we door de islam te worden beknot. De hoofddoek is allang geen uiting meer van religieuze praktijk. Het is de battledress van de islam geworden. Men gebruikt de hoofddoek om de grenzen van onze maatschappij af te tasten. Om te kijken hoever moslims hun religie kunnen doordrijven in een seculiere samenleving. Ik vind dat zeer verontrustend, want ze slagen er telkens in de grens een beetje te verleggen. Dit moet stoppen. België is een seculier land; hoofddoeken op scholen of in publieke ruimtes kunnen dus niet.'

Zoveel grenzen hebben ze toch nog niet verlegd. Integendeel, de hoofddoek wordt verboden.

Dedecker: 'En wat met de rituele slachtingen, de aparte zwemuurtjes, het weigeren van mannelijke gynaecologen? Ik noem dat dhimmitude: uit angst voor de islam wil men de moslims paaien. Zij profiteren daarvan om voortdurend het seculiere karakter van de staat uit te hollen.'

Almaci: 'Alsof elke moslim een fundamentalist met bekeringsdrift is. U schrijft zelf dat 2 tot 4 procent van de moslims radicaal is. Zo'n vijf procent van de Belgische bevolking is moslim. Vier procent van vijf procent vormt dus een probleem. Waarom dan een hele geloofsgemeenschap straffen? Ik steek niet weg dat dwang voorkomt. Maar met een verbod straf je die meisjes drie keer. Wie echt onder dwang staat, zal ophouden met naar school te gaan.'

Dedecker: 'Voer dan de schoolplicht in en schaf het kindergeld af voor wie spijbelt.'

Almaci: 'Ik was nog niet uitgepraat. Door een verbod zal de sociale druk zich verplaatsen naar gedrag, of make-up. Bovendien is er ook een groep meisjes die er bewust voor kiest de hoofddoek te dragen. Voor iemand die de verlichting hoog in het vaandel draagt, vind ik het vreemd dat u die meisjes hun recht op zelfbeschikking ontzegt.'

Volgens de Nederlandse publicist Paul Scheffer kan emancipatie alleen in vrijheid gebeuren.

Almaci: 'Absoluut, geen emancipatie onder dwang.'

Dedecker: 'Ik zal niet toelaten dat scholen toegeven aan de hoofddoek, want morgen komen ze aanzetten met het creationisme. En wat zal het overmorgen zijn? Een madrassa (een moslimschool, red.)?'

'Wie naar hier komt, moet Europeaan worden. Jullie willen wel onze Europese levensstandaard, maar tegelijk willen jullie blijven leven volgens de regels van een rurale samenleving en een boek uit het jaar 630. Dat moet ophouden. Integreren is meedoen, en wie dat niet wilt, hoort hier niet thuis.'

Almaci: 'Volgens mij is integreren een tweerichtingsverhaal, met als basis de mensenrechten.'

Meneer Dedecker, u pleit voor het Franse model van 'laicité', de absolute seculiere staat.

Dedecker: 'We worden daartoe gedwongen, anders zullen mensen zoals ik achtervolgd blijven worden door het verwijt dat we discrimineren. Ik ben niet islamofoob. Ik heb niets tegen die mensen. Maar ik wil wel dat religie compleet uit het publieke terrein verdwijnt. We hebben jaren gevochten om ons van dat verstikkend keurslijf van de katholieke kerk te bevrijden. Ik wil niet dat de klok wordt teruggedraaid door de islam. Daarom: volledige laicité, en iedereen gelijk.'

Almaci: 'De Franse lekenstaat druist in tegen onze traditie. De scheiding tussen kerk en staat was hier nooit absoluut. De erediensten worden gesubsidieerd, er is vrij onderwijs, het Te Deum wordt in een kerk gevierd. Democratie en religie zijn verzoenbaar.'

Dedecker: 'Ik ben tegen het Te Deum en de subsidiëring van de erediensten. Elk betaalt voor zijn eigen godsdienst.'

Almaci: 'U hebt gewoon een probleem met religie, en in het bijzonder met de islam.'

Dedecker: 'Inderdaad. God is de concurrent van de mensenrechten. De Thora, de Koran en de Bijbel zijn bloeddorstige, vrouwonvriendelijke boeken die overal ter wereld gebruikt worden om elkaar de kop in te slaan.'

Om de multiculturele vrede te bewaren, moet de autochtone bevolking vrijheden opofferen die ze als verworven beschouwde, schrijft u. Maar concreet, welke vrijheden hebben we al moeten opgeven?

Dedecker: 'De vrijheid van meningsuiting. Als ik een tekening van Mohammed maak met een bom op zijn hoofd, heb ik een fatwa aan mijn been en moet ik onderduiken. We zijn zover gekomen dat we geen kritiek meer mogen geven op godsdienst.'

Is uw boek geen bewijs van het tegendeel?

Dedecker: 'Ik hoop het. Maar zie wat er met de Deense cartoonist is gebeurd. Hoe terughoudend zijn we niet geworden in onze kritiek op de islam? In Brussel laat burgemeester Thielemans een anti-islambetoging verbieden, en u, mevrouw Almaci, hebt dat verbod verdedigd.'

Almaci: 'Ik heb dat verbod verdedigd omdat toen de gemoederen zo verhit waren dat de situatie dreigde te escaleren. Om dezelfde reden stond ik ook achter de beslissing van de Antwerpse burgemeester om betogingen tegen het hoofddoekenverbod aan de schoolpoorten te verbieden.'

Die Mohammedcartoons, mevrouw Almaci, moet dat kunnen?

Almaci: 'Ja. Kritiek op religie moet kunnen en ik ben zelf niet bang om kritiek te leveren. Het perverse van de redenering van Jean-Marie is dat hij er vanwege de manipulatie door enkele dictaturen in het Midden-Oosten van uitgaat dat geen enkele moslim met die cartoons zou kunnen lachen. Er is toch iets vreemds aan de hand. Als ik een genuanceerd, kritisch standpunt inneem, is daar amper aandacht voor. Maar boeken als het uwe halen alle media. De islam bedreigt zogezegd de vrije meningsuiting, maar er is nog nooit zoveel aan islambashing gedaan als vandaag. Dat is het nieuwe politiek correcte denken.'

Uw boek gaat over veel meer dan de hoofddoek. De kernboodschap is dat de integratie is mislukt, en dat immigratie zowel onze welvaart als onze waarden bedreigt. Is iemand als Meyrem Almaci niet het bewijs van tegendeel?

Dedecker: 'Zij is de uitzondering die de regel bevestigt. Ik schrijf dat vandaag de migratie niet meer gericht is op arbeid en de creatie van welvaart, maar dat we nu opgescheept zitten met een volgmigratie, die ons geld kost. Ik heb het berekend: 7,67 miljard euro per jaar, of 2,2 procent van het bbp. Dat zet onze welvaartsstaat ernstig onder druk.'

Hoe komt u aan dat cijfer?

Dedecker: 'Op honderd Marokkanen tussen de twintig en de 65 jaar zijn er veertig die werken en bijdragen tot de sociale zekerheid. De overige zestig kosten ons geld. Tel bij dat deficit de bijkomende kosten op van bijvoorbeeld de oververtegenwoordiging van allochtonen in de gevangenissen, en je komt tot 7,67 miljard.'

Almaci: 'Misschien moeten we dan ook alle bejaardentehuizen sluiten? Het zijn de baten die je moet optrekken.'

Migratie stoppen is als proberen de regen te stoppen. Het is van alle tijden, en zal met de globalisering alleen verder toenemen.

Dedecker: 'Ik heb niets tegen migratie. Ik herhaal het: voor mijn part gaan de grenzen open, maar schaf dan ook de verzorgingsstaat af. Iedereen is hier welkom om te studeren en te presteren, maar niet om te profiteren. In de VS hebben nieuwkomers binnen de kortste keren een baan, of ze vallen simpelweg uit de boot. Hier worden alle nieuwkomers in de watten van de verzorgingsstaat gelegd. Het gevolg is dat alle hooggeschoolden migreren naar de VS en Canada, terwijl de laagopgeleiden naar Europa komen. Eenmaal geregulariseerd laten ze hun ouders overkomen. Ze trouwen met iemand uit het land van herkomst, en laten ook nog eens de schoonfamilie overkomen. In Antwerpen is een Somaliër erin geslaagd 33 familieleden te laten overkomen via gezinshereniging.'

Almaci: 'Het zal u misschien verbazen, maar ik ben het ermee eens dat er een probleem is met volgmigratie. De verwachtingen van de jongeren in Turkije en hier zijn zo verschillend dat veel van die huwelijken gedoemd zijn te mislukken. Maar dat probleem los je niet op met een verbod.'

Zowat alle partijen zijn het ondertussen eens dat die volgmigratie een probleem is, omdat het integratieproces telkens weer van nul moet herbeginnen. Waarom komt het dan niet op de politieke agenda?

Almaci: 'Het staat op de agenda, maar de oplossing is niet simpel. Trouwen is een basisrecht.'

Dedecker: 'De realiteit is dat er vandaag opnieuw een algemene regularisatie loopt, en dat elke geregulariseerde illegaal gemiddeld zes familieleden zal laten overkomen, allemaal ten laste van onze verzorgingsstaat.'

Daarom wil u ook de automatische toegang tot de sociale zekerheid afschaffen?

Dedecker: 'Ik pleit voor een trapsgewijze toegang. Het uitbetalingssysteem moet afhankelijk zijn van de tijd en de bedragen die iemand in het systeem heeft geïnjecteerd. Nu is het zo dat een Turkse arbeider na een dag officieel werk in België kan genieten van een volledige werkloosheidsuitkering. Een Belgische zelfstandige die failliet gaat na twintig jaar bijdragen betalen heeft niets.'

Almaci: 'U maakt er opnieuw een zwart-witverhaal van. Probeer deze problematiek eens als een "en-en-verhaal, te zien. Mensen die hier komen, moeten inderdaad inspanningen doen om een job te vinden. Maar daarom moeten we toch niet het ideaal van onze verzorgingsstaat opgeven. Uitkeringen zijn bedoeld om iedereen het recht op menselijke waardigheid te garanderen. Als die sociale zekerheid onder druk staat, moeten er maar andere inkomsten worden aangeboord, uit kapitaal bijvoorbeeld.'

Dedecker: 'Kapitaal is de vrucht van arbeid. Daar moet de staat afblijven. Er zijn in Zaventem 1300 vacatures. Dat die werkloze allochtonen in Brussel eens hun verantwoordelijkheid opnemen.'

Mevrouw Almaci, de werkloosheid onder allochtonen is toch niet louter te wijten aan bedrijfsleiders als Feryn, die Marokkanen weigert?

Almaci: 'Neen, maar de Feryns zijn er wel, net zoals de interimkantoren die blanc-bleu-belge als aanwervingscriterium hanteren. Tegenwoordig spreekt niemand nog over de discriminatie op de arbeidsmarkt, de sociale achterstelling van veel migrantengezinnen, de ongelijke onderwijskansen. Ik ben destijds naar het bijzonder onderwijs doorverwezen, hoewel ik de beste punten van de klas had.'

Dedecker: 'Dan was die directie onnozel. Maar het is de eerste keer dat ik zoiets hoor. U maakt van de uitzondering de regel.'

Almaci: 'Integendeel, dat is net uw strategie. U somt een hoop anekdotes op en veralgemeent die tot dé migrant of dé islam.'

Dedecker: 'Daarom heb ik dit boek geschreven. Ik ben die excuses beu. Ik ben het beu dat jullie onze maatschappij constant beschuldigen van discriminatie.'

Almaci: 'Het is ook mijn maatschappij.'

Dedecker: 'Eerlijk blijven, hé. Ik heb het niet op u gemunt. Maar wij bieden de allochtonen alle kansen. Dat ze dan eens eindelijk hun verantwoordelijkheid opnemen en die kansen met beide handen vastgrijpen.'

Almaci: 'Kansen? Ik heb ervoor moeten vechten om ASO te kunnen doen. Uit alle onderzoek blijkt dat sociaal-economische factoren essentieel zijn voor de achterstelling van groepen, ook migranten, maar voor de nieuwe flinksheid zijn die van geen belang meer. Het is allemaal zogezegd de schuld van de migranten zelf.'

Dedecker: 'Neen, het is de schuld van de politiek. Ik neem de migrant niets kwalijk. Hij heeft het recht de armoede te ontvluchten. Als wij zo gek zijn onze deuren open te zetten, is dat ons probleem. Geen land is zo genereus als België. Onderwijs is gratis, geneeskunde is gratis, ze krijgen zelfs een woning. Geen wonder dat ze zich komen laten pamperen.'

Daarom wil u de directe medische hulp voor mensen zonder papieren ook afschaffen?

Dedecker: 'Moeten wij betalen voor de kunstmatige inseminatie, de tandverzorging of de borstvergroting van illegalen?'

Moeten we een kind zonder papieren laten creperen aan een blindedarmontsteking?

Dedecker: 'Ik zeg dat er door onze laksheid ontzettend veel misbruiken zijn. Moeten wij illegalen uit Congo opvangen en hun aidscocktails geven die ons 3000 euro per maand kosten? Ik gooi de vraag in het midden op een moment dat onze verzorgingsstaat onder druk staat. Moeten wij betalen voor mensen die nooit een bijdrage geleverd hebben aan de maatschappij?'

Almaci: 'Ik ben de eerste om te zeggen dat de misbruiken bestreden moeten worden. Maar veel misbruiken zijn maar mogelijk omdat dokters valse attesten schrijven voor zogenaamde dringende medische hulp. Fundamenteler is de vraag welk maatschappijmodel je voor ogen hebt. Een verzorgingsstaat is gebaseerd op solidariteit, opnieuw een verlichtingsideaal. Bovendien heeft niemand er baat bij om zieke mensen te laten rondlopen in onze samenleving.'

Waarom voegt u aan een boek over migratie een laatste hoofdstuk over Israël toe?

Dedecker: 'Uit intellectuele eerlijkheid, omdat men mij onmiddellijk zal verwijten dat ik islamofoob ben. Voor mij bestaat islamofobie niet, want mijn kritiek op het katholicisme of het socialisme maakt mij ook niet christianofoob of socialofoob. Islamofobie is een verzinsel om het debat te verlammen.'

'Om dat verwijt te counteren heb ik ook mijn kritiek herhaald op een land dat werkelijk onderdrukt. Israël is een racistische apartheidsstaat die, door het onderdrukken van de Palestijnen, de veiligheid van de hele wereld bedreigt. We moeten het conflict in het Midden-Oosten oplossen, al was het maar om de fundamentalisten en de terroristen een vals alibi te ontnemen om het Westen aan te vallen. Moslimfundamentalisten beroepen zich op Palestina om zich tegen het Westen te keren. Maar ik ben in Gaza geweest. Ik heb gezien waar die zelfmoordterroristen vandaan komen. Het Palestijns verzet spruit niet voort uit geloof, maar uit onrecht.'

Almaci: 'Ik ben blij dat u het zegt, want u geeft zelf de grootste tegenspraak van uw boek weer. In het begin schrijft u dat terrorisme niet voortkomt uit armoede, maar uit de vernedering van het geloof. Los van het feit dat heel uw boek een vernedering is van het geloof, geldt uw theorie blijkbaar niet voor de Palestijnen. Want bij de Palestijnen is het wel de armoede en de machteloosheid die het terrorisme verklaren. Verplaats die analyse naar hier. Waarom zouden de armoede en de achterstelling in België niet evengoed verklaren waarom zoveel allochtonen deze maatschappij de rug toekeren, veel meer dan de islam?'

Dedecker: 'Het verschil is dat in Palestina de huizen worden kapotgebombardeerd door de Israëli's, terwijl de migranten hier hun huizen cadeau krijgen van de overheid.'

Jean-Marie Dedecker, Hoofddoek of blinddoek. De migratie ontsluierd, Van Halewyck, 2009.

 

Lieven Sioen, De Standaard

foto © Jimmy Kets