Share/Save/BookmarkStuur naar een vriendAfdrukken

Interviews

“Als kind was ik al een pessimist, terwijl Jean-Marie altijd zijn kans ruikt.”

27/12/2008 12:12 - Interview

Niet de klassieke partijvoorzitters Bart Somers, Marianne Thyssen of Caroline Gennez bepaalden dit jaar de toon van het debat, wel outsiders Bart De Wever en Jean-Marie Dedecker. Twee politici die ooit bijna in dezelfde partij zaten en nog altijd zelden fundamenteel van mening verschillen, maar altijd andere accenten leggen en een eigen stijl aanhouden. Tijd voor een dubbelinterview in De Morgen.

Heren, dit jaar eindigde met nieuws dat jullie al een hele tijd nastreven, de val van de regering-Leterme. Tegelijk zou dat ook het begin van het einde kunnen zijn. Een nieuwe regering, onder welke nieuwe premier ook, zal in een eerste fase alle aandacht naar zichzelf toezuigen. Als die nieuwe ploeg het een beetje handig aanlegt, staat de oppositie erbij en kijkt ze ernaar.

Jean-Marie De Dedecker: "Men 'verwijt' ons altijd dat wij groot zijn geworden in de peilingen, omdat de regering het zo slecht doet. Het geknoei van de Leterme heeft ons zeker vooruitgeholpen, maar is slechts één factor om ons succes te verklaren. Toen we in juni 2007 ineens onverwacht veel stemmen haalden en toch in het parlement raakten, was Leterme nog geen federaal premier en kreeg zijn Vlaamse regering alleen maar applaus, hé.

"Men gaat eraan voorbij dat LDD een programma heeft. Wij hebben een coherent idee over migratie. Over fiscaliteit. Over staatshervorming. Over sociaal beleid. Wij zijn geen 'het is allemaal rot'-roepers zoals het VB. Wij zetten iets in de plaats. Wij weten dat er in heel Europa een nieuwe maatschappij aan het komen is. Sarkozy is er niet alleen gekomen omdat de rest zo rot was, maar omdat zijn alternatief zoveel geloofwaardiger was dan dat van de verzamelde PS. De Fransen geloofden Sarkozy: niet omdat zijn kritiek op het oude beleid het hardst klonk, maar omdat de bevolking meer geloofde in zijn oplossingen. Dát is ook het geheim van mijn partij. Het is geen toeval dat Sarkozy aanslaat én Obama. Ik weet dat Bart De Wever heel kritisch is over Obama, maar ik zie vooral een nieuw type politicus. Mannen die niet meer in één hokje te plaatsen zijn. Mensen die het geloof kunnen opwekken dat ze kunnen loswrikken wat jarenlang verroest vastzat.

"En zo hoort ook Lijst Dedecker bij de tijd van de Sarkozy's en de Obama's. Ik word gesteund door mensen die genoeg verdienen om véél belastingen te betalen en te weinig om ook maar iéts van onze sociale bescherming te genieten. Ze moeten betalen, maar ze zijn zogezegd te 'rijk' om studiebeurzen te krijgen of goedkope kinderopvang. Meer dan 40 procent van alle belastingen van dit land wordt opgehoest door tweeverdieners. Maar als zo'n koppel tweeverdieners hun kindje naar de kinderopvang brengen, moeten ze 23 euro ophoesten. Terwijl de werkloze die naar diezelfde kinderopvang gaat slechts 3,3 euro moet betalen. De mensen worden dat moe."

Bart De Wever: "Mijn zorg is fundamenteler. Ik ben een Antwerpenaar. Met enige huiver zie ik het Antwerpse model geëxporteerd worden naar heel Vlaanderen. Je hebt daar 'democratuur': de dictatuur of de samenzwering of de lotsverbondenheid van 'de partijen van het systeem'. Zij stoten de anderen partijen uit en doen die af als 'antisysteem'. En ze nestelen zich daarin, dat zien we in Antwerpen al twaalf jaar. Zo'n duaal systeem is namelijk een enorm gemak voor de systeempartijen. De kiezer bepaalt niet meer wíé bestuurt, hij is alleen maar belangrijk om het gewicht van je aandelenpakket binnen dat bestuur te bepalen. Dat is de 'democratuur'. Want wie bestuurt, staat eigenlijk vast. En zo krijg je een opdeling tussen het systeem en het antisysteem. Het allerergste is dat die tweedeling zich overzet op de bevolking. Je hebt de jansenisten - de believers zeg maar - en de non-believers. Dat is een soort democratische burgeroorlog. Voor de enen is alles barslecht, voor de anderen is elke vorm van kritiek een vorm van antipolitiek, een aanslag op de burgerzin Als we dat in heel Vlaanderen gaan installeren, voor hoelang zijn we dan vertrokken?"

Dedecker: "Bart, wanhoop niet. Ik zeg u dat het systeem op zijn einde loopt. We hebben geen democratie meer, we zien de stuiptrekkingen van de particratie. Rijkdom is voor hen 'de welvaartsstaat' die zij beheren, om hun verzuiling in stand te houden. Het IPA zit zo ineen: de belastingbetaler betaalt. Beslist door de werkgevers en de vakbonden en de politici lieten begaan."

De Wever: "Vroeger regelden de partijen hun meningsverschillen via het netwerk van de elite, in kasteeltjes en tijdens etentjes. Probleempje voor hen is dat dat netwerk begint te lossen. Pas na elke verkiezing leren CD&V'ers, sp.a'ers en de andere Vlamingen de nieuwe generatie verkozen cdH'ers en PS'ers kennen. Dat was het drama van de regering-Leterme. Bij CD&V kénden ze Joëlle Milquet niet. Ze kwamen mij aanporren: 'Bart, je zou Joëlle toch eens moeten leren kennen. Zij valt best mee, hoor.' Ik dus handjes schudden met haar. Het pakijs dreef ervan af. Weet je dat de CD&V'ers niet eens doorhadden dat Milquet zogoed als getrouwd is met Elio Di Rupo? Zij hadden het verkeerd ingeschat. Jean-Luc Dehaene en Wilfried Martens zijn epigonen van de laatste generatie die alles kreeg 'genetwerkt'. Maar dat werkt niet meer.

"En dan kom ik terug tot mijn punt: je kunt dit systeem maar redden met 'alleman in de regering'. En net zoals in Antwerpen zou dat in Vlaanderen op een vaste 60-40-verhouding kunnen eindigen: 60 procent voor het systeem, veertig procent anti."

Dat is een inktzwart beeld voor uzelf en voor Lijst Dedecker. U bent dan goed om van elkaar een paar procenten af te pakken, en natuurlijk van het VB, maar voor de rest wacht u een steriele toekomst.

Dedecker: "Als ik één gave bezit, dan deze: politiek buikgevoel. En uit alles wat ik hoor en zie, concludeer ik: 'De bevolking neemt dit niet meer.' Ik verwacht een politieke tsunami. Open Vld regeert zich kapot in een tripartite, dat zal toch niet blijven duren. Wel zolang de huidige partijtop aan de macht blijft. Open Vld wordt geleid door het triumviraat De Gucht-Dewael-Somers, die zich zo lang als ze kunnen aan hun functies vastklampen: nadien mag het 'après nous le déluge' zijn. Open Vld zit in een vazallenfabriek en een zoontjesfabriek. Je moet in die kontrijderscultuur meedoen of je haakt af. Kijk naar Van Quickenborne: die heeft zodanig gebogen dat hij nu een bochel heeft."

De Wever: "Noteer dat dit de woorden van Jean-Marie Dedecker zijn. Wij hebben dus een andere inhoud en stijl. Mij niet gelaten, want zo ziet iedereen dat er wel degelijk kleurschakeringen zitten bij de oppositie, dat wij niet in één zak van 'antisysteem' onder te brengen zijn.

"Maar misschien moeten we inderdaad de ambitie formuleren om het systeem te breken. Toen de Volksunie op haar einde liep, zei ik tegen Hugo Schiltz: 'Hugo, we moeten voor een project van een onafhankelijk Vlaanderen gaan. Zelfs al halen we dat niet, we moeten voorop durven te lopen, de ambitie tonen. We zien wel waar we uitkomen. Zonder te veel met het marxisme of Gramsci te willen flirten: we moeten durven 'voorhoede' te zijn.' 'Neen', antwoordde Schiltz, 'we moeten daar nog x aantal jaren mee wachten. Vlamingen hebben namelijk geen positief identiteitsgevoel, geen durf, geen ambitie. Tenminste: zolang het goed gaat. Maar dat verandert als het slecht gaat. Uit het negatieve zullen ze ambitie putten.' Schiltz had dat perspectief al zelfs wiskundig berekend. Volgens hem zou de collectieve verarming vorm beginnen te krijgen in 2011. Het is wat vroeger gestart. 'Dán gebeurt het', zei hij: 'Dan zal het gewicht van het non-bestuur zo zwaar geworden zijn dat je als kleine partij de ambitie kunt uitspreken: 'We breken het.' Misschien heeft Jean-Marie gelijk."

Jean-Marie Dedecker breekt het systeem niet met zijn sociaaleconomisch programma, maar door handig in te spelen op politiek en persoonlijke schandalen.

Dedecker: "Níét waar. Wij stonden al hoog in de peilingen vóór de schandalen van de laatste maand losbarstten. In de peiling daarvoor stonden wij ook al op 16 procent. Ik ben de laatste om te gaan zweven over de meevallende opiniepeilingen. Maar die schandalen doen zich natuurlijk voor. En het zal me benieuwen of er inderdaad een onderzoekscommissie komt. Het zal me benieuwen of Reynders zo'n commissie zal overleven. Of Open Vld. Want alles wat wij zeiden, bleek achteraf wel te kloppen. Telkens probeerde men ons te ridiculiseren en demoniseren, maar achteraf moest men toch altijd toegeven dat wij gelijk hadden.

"En ik kan er toch ook niets aan doen dat andere oppositiepartijen de kansen laten liggen die wij er wél intrappen? De sp.a is niet in staat oppositie te voeren. Zij hebben de macht nodig. Een socialistische mandataris is een kapitalist met overheidsgeld. Hij heeft die macht nodig om aan politiek te kunnen doen."

Is dat niet plat-populistisch? De zo vermaledijde 'gevestigde partijen' in jullie discours hebben ervoor gezorgd dat er in dit land een hoog niveau kwam van welvaart, onderwijs en sociale bescherming. Als dat 'het systeem' is, is het goed dat er zo'n systeem is.

Dedecker: "Ooit was ik nog communist. Ik zal dus nooit ontkennen dat het socialisme geen verdiensten heeft gehad. Alleen zie ik wat de socialistische mandatarissen dóén. Het zijn verdoken kapitalisten. Daar revolteer ik tegen.

"Jullie mogen mij een populist noemen: het deert me niet. Ik heb in Van Dale de betekenis opgezocht: het is een stroming die bezorgd is 'voor het leven van de lagere volksklassen' en dat doet 'in zijn eigen stijl'. Populist is voor mij een eretitel."

De Wever: "Ik erken dat het Belgische pacificatiemodel successen heeft geboekt: wij combineren een hoge sociale bescherming met veel welvaart. Maar het systeem is ongelofelijk zwaar en we torsen een enorme staatsschuld. België behoort tot dezelfde economische regio als Nederland of Noordrijn-Westfalen. In de tijd dat zij een staatsschuld hebben opgebouwd van 40 procent van hun bnp, zijn wij gezakt tot 130 procent. Onze compromiscultuur kost handenvol geld. Het systeem is uit elkaar gerafeld en om die sociale bescherming te behouden, moeten er enorme hervormingen komen. Maar welke? We hebben nu al de hoogste belastingdruk van alle OESO-landen. Een regering kan dat systeem niet meer laten persen, men zal dus moeten hervormen. Maar dat kan nog amper."

Dedecker: "Wie heeft ervoor gezorgd dat de pensioenkassen van Belgacom gebruikt werden om de begroting in evenwicht te krijgen? Toch wel Johan Vande Lanotte? Welke regeringen leggen door hun begrotingstekorten een nieuwe hypotheek op de generaties van morgen?"

De Wever: "Hola, Jean-Marie, lijd ik aan geheugenverlies, of vergis ik mij dat jij die overdracht van het Belgacompensioenfonds mee heb gestemd, als VLD'er?"

Dedecker: "Ik heb mijn leergeld betaald. En trouwens, jij en de andere N-VA'ers hebben de regering-Leterme toch zo lang blijven steunen, alle sociaaleconomische flaters inbegrepen. Jullie hebben zelfs de verhoging van de dotatie aan Fabiola mee goedgekeurd."

De Wever: "Wij steunden de meerderheid, maar wij maakten er geen deel van uit."

Dedecker: "(grijnst) Dat is nu eens een tjeven-antwoord, zie.

"Waar ik mij om bekommer, is de zorg voor onze welvaart. Hoe vangen we de migratie op? In Zweden ben je ofwel legaal, en dan krijg je je zorgen terugbetaald, ofwel ben je illegaal, en dan krijg je niets. In Duitsland gaat men nog een stap verder. Daar is de dokter verplicht een illegaal aan te geven die bij hem op consultatie komt. Zijn Duitsland en Zweden asociale landen?

"Ik ben voor een open migratie. De grenzen zijn toch open en ze gaan nooit meer dicht. Maar als we de aanzuigkracht van ons systeem willen veranderen, moeten we maatregelen nemen. Die hoeven niet eens barbaars te zijn. Waarom niet gewoon een aantal oude afspraken beter nakomen? Bijvoorbeeld: wie wil genieten van ons sociaal systeem moet daaraan hebben bijdragen. Dat geldt voor Belgen, dus ook voor een migrant. Kom je naar hier en werk je: geen probleem En heb je een jaar of vijf gewerkt, dan heb je recht op sociale opvang. Jullie vinden dat vreemd? Weten jullie dat een zelfstandige die failliet gaat eerst 436 dagen moet hebben gewerkt voor hij kan stempelen? Maar een Turk of Marokkaan die naar hier komt, hoeft alleen te verklaren: 'Ik heb ginder gewerkt', en na één dag kan hij stempelen. Terwijl die zelfstandige níét mag stempelen omdat hij zogezegd geen bijdrage heeft geleverd, ook al heeft hij jaren afgedragen aan zijn aparte ziekenkas. Mogen die onrechtvaardigheden alstublieft uit het systeem? Gaan we een migrant nu eens gewoon hetzelfde behandelen als een zelfstandige?"

De Wever: "Wat Jean-Marie zegt, is common sense voor de meeste Vlamingen, misschien met uitzondering van deze heren van De Morgen: we moeten naar een Canadees systeem van migratie. Alleen is de vraag: hoe? We hebben het geprobeerd tijdens de regeringsvorming. Eerst moesten we het eens geraken met Milquet en nadien ook met de PS. Na veertien dagen uitputtend uitsloven kom je tot een compromis à la belge, waarbij Open Vld en N-VA zeiden: 'Wij gaan de economische migratie zus en zo regelen', maar cdH en PS met hun ministers en bevoegdheden waren in staat om alles te blokkeren en boycotten. En aan beide zijden van de taalgrens zegt men: 'On a gagné'; 'Wij hebben gewonnen'. De liberalen hebben economische migratie en Annemie Turtelboom zal die vormgeven. Intussen bezoekt Milquet de hongerstakers in de kerken, wrijft ze over de bol en zegt: 'Alles komt in orde. Ik zorg daarvoor.'

"Dertig, veertig jaar geleden was dat misschien nog een techniek om de problemen van dit ingewikkelde land in elkaar te patchen. Maar nu dat is allemaal over en voorbij. Nu hebben we een minister zoals Turtelboom, die naar de kiezer gaat met als boodschap: 'Ik heb niets gedaan, beloon mij daarvoor.' Zij heeft een slecht beleid tegengehouden: dat is haar verdienste. En iedereen applaudisseert dan voor 'ijzeren Annemie': 'Toch een knappe politica'. Tarara: die dame doet níéts. Maar dat is nu de perversie van de politiek, dat je aan de kiezer kunt vragen: stem op mij want ik heb niets gedaan en dus geen fouten gemaakt. Daar zijn we in dit land dus aan toegenomen."

U wilt een gespierd beleid voor werklozen, u wilt dat het sociaal systeem geen hangmat is, u wilt steun voor mensen die werken. Met permissie, maar dat was en is toch ook het uitgangspunt van politici zoals Jean-Luc Dehaene en Frank Vandenbroucke?

De Wever: "(cynisch) Ach ja. '2004 zou een kanteljaar zijn', ik herinner me die beruchte brief van Vandenbroucke en Vande Lanotte nog. Het is inderdaad gekanteld, maar niet in de richting die zij hadden voorgeschreven."

Hoe dan ook had u inzake sociale staatshervorming meer kunnen bereiken met de sp.a mee aan tafel.

De Wever: "Excuseer. Toen Yves Leterme de verkiezingen won, was mijn eerste analyse, vanuit de logica van de vorige staatshervormingen: we hebben een tweederdemeerderheid nodig. Maar één dag na de verkiezingen zei Vande Lanotte: 'Wij doen niet mee'. Voor mij was dat een ijskoude douche: die tweederdemeerderheid zat er niet meer in. Ik heb toen zelfs nog gepolst of we Lijst Dedecker niet konden betrekken. Maar dat idee werd afgedaan als waanzin, want Dedecker was toen nog 'een tijdelijk fenomeen'. (lachje)

"Kopstukken van Open Vld en CD&V zeiden toen: we gaan Reynders in de regering een belangrijke rol toebedelen en hem zo de kans geven van de PS af te raken. In ruil zal hij ouvertures moeten maken. We hebben ons nogal in de luren laten leggen. Vlaanderen zit nog altijd te wachten op de ouvertures die Reynders heeft beloofd. En toen moesten we mevrouw Milquet nog leren kennen, die zich ontpopte als een PS'ster die soms naar de kerk gaat, en die ons ook nog belette om van de PS af te raken. Als ik spreek over de therapeutische hardnekkigheid om nog een vol jaar door te onderhandelen, komt in mijn exposé natuurlijk de figuur van Yves Leterme in beeld. Die bleef doorvaren, ook al was het orkest allang verzopen. Maar hij dwong ons nog onder water door te spelen.

"(een beetje boos) Ik word er kregelig van hoe men retrospectief al die verhalen herschrijft. Het zal wel bij deze tijd horen, zeker. Tijdens de crisis van vorige week keek ik naar Villa politica. Linda De Win schakelt door naar Peter Vandermeersch, die de bewuste nota van Cassatie nog niet had maar wel wist dat die 'helemaal niet bezwarend' was. Twee uur later zegt hij, met hetzelfde aplomb: 'De regering zal nu zeker ontslag moeten nemen.' En tegelijk zijn er politici die in real time die nota voorlezen en analyseren.

"Ik zeg al jaren dat die vraag- en aanbodrelatie tussen politici en media de verkeerde kant uitgaat. Ik lijk intussen al een oude zeurpiet, dus ik zwijg meestal. Maar mij zul je op zo'n moment níét betrappen in de leeszaal van de Kamer. Ik wil toch minstens vijf minuten mogen nadenken. Mieke Vogels stond daar natuurlijk wel, recht uit de cafetaria: 'Hoho, nieuwe verkiezingen'. Eén dag later had ze de laatste peilingen bekeken en klonk het al zo: 'Nu toch liever geen verkiezingen'."

Dedecker: "Of zet de verklaringen van de sp.a eens op een rij. Eerst was het: 'Wij willen verkiezingen'. Daarna: 'Wij willen de regering depanneren'. Ten slotte: 'We doen misschien toch niet mee'. In drie dagen tijd heeft de haan driemaal gekraaid. Je moet toch al een serieuze tjeef zijn om dat rond te krijgen. Zij veranderen sneller van standpunt dan ik van onderbroek. En zij worden daar niet op aangesproken."

U bent beiden toch niet afkerig van mediaoptredens? Bart De Wever werd zelfs niet boos toen op de snel afgevoerde site van het VRT-programma Tomtesterom een kiekje verscheen van hemzelf en zijn dochtertje. Alle reclame is meegenomen, zelfs die met het eigen kroost.

De Wever: "Je kunt er lang over discussiëren, maar ik heb mijn principiële verzet tegen human intrest opgegeven. Ja, ik heb ook toelating gegeven voor foto's met mijn gezin. Men zegt mij voortdurend: 'Bart, je komt hard en kil over, soms zelfs onmenselijk. Je moet wat meer je zachtere kant tonen.' En dus hebben we, heel bewust, die optie gelicht. We doen aan human interest, we laten foto's maken met de kinderen. En ja, ik weet dat mijn deur nu openstaat. Ik heb mijn kinderen getoond in goede dagen. Als er morgen eentje iets aan de hand krijgt, is ook dat nieuws. Dat is de prijs die een politicus betaalt voor het opgeven van zijn privacy.

"En dus kon ik moeilijk boos zijn op iemand die nu even ongevraagd in mijn privéleven binnenkwam, maar wel een foto nam die perfect paste binnen het globale plaatje dat ik wilde tonen. Voor mij is dat niet alleen 'ik ben een man met een gezin', maar ook 'ik ben een politicus die leeft volgens de principes die ik verkondig."

Dedecker: "Als je journalisten en camera's toelaat als het goed gaat, moet je beseffen dat ze er ook zullen staan bij je echtscheiding. En dan kun je ze natuurlijk missen. Van mij zul je nooit een foto vinden van mijn vrouw en mijn kleinkind.

"Ik móét de grens wel scherp trekken. Er is een journalist die me belt omdat een uitgever hem heeft benaderd om 'een schandaalboek' over Jean-Marie Dedecker te schrijven. Ik zeg hem: 'Je doet wat je niet laten kunt. Maar ik eis wel twee zaken. Eén: ik wil dat mijn naam juist geschreven is. Twee: van mijn privéleven blijf je af. Voor de rest mogen ze schrijven over mij wat ze willen. Ik sta sinds 1979 in de schijnwerpers. Ik ben afgeklopt en opgehemeld, wat over mij te schrijven viel, kon al gelezen worden."

Maar de kans is toch groot dat ze wél over uw privéleven schrijven. Een gokje: niet zolang voor de volgende verkiezingen.

Dedecker: "Dán zal ik kwaad worden. Kijk eens. Niemand in dit land wordt meer gecontroleerd dan ik. Vorige week is de fiscus bij mij in de straat langs geweest. Ik breng namelijk een paar duizend euro forfaitair in voor de onkosten die mijn vrouw maakt als ze mijn 'chauffeur' is. Ik bezoek namelijk nogal wat recepties, ik drink dan natuurlijk een glas, maar ik wil niet gepakt worden bij een alcoholcontrole. Dan komt dat op de voorpagina van Het Laatste Nieuws en is mijn partij dood. Maar die forfaitaire aftrek was dus voor de fiscus voldoende reden om al mijn buren te komen ondervragen: 'Is het waar dat mevrouw Dedecker haar man af en toe naar recepties rijdt?' In godsnaam: in welk land leven wij? Het systeem viseert mij.

"Mijn schoondochter is vrijdag bevallen, de dag dat de regering viel. Haar kindje is een prematuurtje, 850 gram, het zweeft nog altijd tussen leven en dood. Veroorzaakt door vergiftiging van de moederkoek of zwangerschapsvergiftiging. Maar ik loop daar niet mee te koop. Moeten mensen dat weten? Ik heb ooit een kind verloren. Ik heb dat eenmaal verteld, tegen een journalist van De Morgen die een boek schreef over mij. Eén keer en dan niet meer.

"Ik nodig journalisten niet uit op mijn huwelijk, ze zullen niet uitgenodigd zijn op mijn begrafenis. Ik heb zwarte plekken op mijn ziel. Ik weet dat. Maar ik trek mijn grens. En als men mijn privéleven niet respecteert, dan stop ik ermee."

'Ik leef zoals ik zeg', dat klinkt eerlijk en moedig maar is ook razend gevaarlijk.

De Wever: "Natuurlijk kan niemand leven volgens absolute normen en waarden. Dus voor alle duidelijkheid: ook ik ben Mister Proper niet. Ik heb ook zwarte plekken - plekjes, denk ik - op mijn ziel. Ik ben van thuis uit nogal een brave jongen en zelfs dat is geen verdienste. Wat telt, is het streven zo consequent mogelijk te leven."

Leterme had het in een recent interview in Humo over de 'hijgdemocratie'.

De Wever: "Toen ik dat interview las, dacht ik: 'Wie de goden kapot willen, drijven ze eerst tot waanzin.' Hij maakt ongeveer iedereen af die hij kan en klaagt dan over de hijgdemocratie. Hij maakt Knack met de grond gelijk. De Standaard. Hugo De Ridder, De Vadder, mij, er kwam gewoon geen einde aan. En na al die rancune en haatdragendheid zegt hij, top of the bill: 'Ze zijn allemaal tegen mij.'"

Dedecker: "Leterme behandelt zo iedereen. Vorige week sprak LDD-volksvertegenwoordiger Rob Van de Velde in de Kamer. Je moet al van de Wetstraat-incrowd zijn om Rob te kennen: een beloftevolle politicus, maar geen braniemaker. Rob had Leterme dus een vraag gesteld, stapt van het spreekgestoelte, passeert de regeringsbank en Leterme bijt hem toe: 'Onnozelaar!'. Hoe chagrijnig, hoe wanhopig moet je als eerste minister zijn om na te trappen naar een kerel die pas in het parlement zit? Er is maar één man die Yves Leterme vernietigd heeft en dat is Yves Leterme zelf."

De Wever: "Leterme zat in een bunker, waar hij waanzinnige plannen beraamde. Alle generaals zagen het, maar niemand durfde hem tegen zichzelf te beschermen. Leterme had zijn politieke carrière gemakkelijk kunnen redden als hij in de laatste 48 uur tijdig een stap opzij had gezet. Maar het feit dat Vandeurzen verdorie de dominostenen moest laten vallen heeft hem onmetelijk veel goodwill gekost.

"Je moet het drama van de man niet onderschatten. Ik heb Leterme gekend als gloriërend minister-president op het Martelarenplein. Wat hij nu meemaakt... zo'n neergang wens je toch niemand toe? Hij moet zich toch kunnen en mogen herpakken, menselijk vooral. Er moeten grenzen zijn aan de onmenselijkheid, ook in de politiek. Ik hoop het men hem zijn rust zal gunnen."

De toestanden op het kabinet van Leterme zijn het orgelpunt van een situatie waarin al méér kabinetten in de fout gingen, omdat ze zich boven de wet of de regelgeving verheven voelden: Fientje Moerman, Patrick Dewael, misschien Jo Vandeurzen, nu Yves Leterme. We dachten dat die tijd stilaan voorbij was.

Dedecker: "Het is erger dan ooit. De procureur-generaal is vrijdag woedend binnengelopen bij Blondeel, de voorzitter van het hof van beroep, dat later die dag vernietigend oordeelde inzake de verkoop van Fortis. 'Dat arrest moet veranderen', beet de procureur hem toe. De rechter moest vooral wachten tot maandag met een uitspraak, want zondag zou de regering Fortis verkopen aan BNP Paribas. Blondeel rook onraad, is ook al zestig jaar, en voelde zich wellicht in zijn eer aangetast. En die zegt: 'Neen'. Gelukkig bestaat er ergens nog een Rechtvaardige Rechter. In het slechte geval had de rechter zelf nog een rekening te vereffenen. Maar bij hoge uitzondering heeft de regering haar zin níét gekregen. En in eerste aanleg was het net op dezelfde manier gegaan. En ik ga dat bewijzen."

De Wever: "Als rechter Schurmans zegt: 'Ik word hier mismeesterd', dan moet zij naar het Hof van Cassatie gaan in plaats van naar het kabinet van Leterme te laten bellen. Maar dat ze allemaal een politieke affiliatie hebben, maakt die lijnen natuurlijk heel kort. Maar het is natuurlijk woord tegen woord. Jo Vandeurzen zegt dat de procureur-generaal op deze clash heeft aangestuurd en hém heeft misleid. Ik ben nog altijd geneigd Jo te geloven, aangezien die man tegen mij nog nooit één woord gelogen heeft."

Vandeurzen mag dan een fidele mens zijn, hij geeft toe dat zijn kabinetsmedewerkers niet één keer, maar herhaaldelijk contact hebben opgenomen met het gerecht. Ze waren even vergeten dat de uitspraak nog níét was gevallen. Mag je dat geloven van een kabinet, van Justitie nota bene? Mag je het dulden?

De Wever: "Zoals altijd bepaalt de context natuurlijk het specifieke dossier. Stel dat dit een fantastische regering was. Dat Leterme applaus had gekregen voor zijn aanpak van het Fortisdossier. Dan had de regering deze zaak politiek zeker overleefd. Maar nu zitten we in een context van een slechte regering, waar elke specialist zegt dat inzake Fortis alle beslissingen fout waren. En daar komt dan een zaak van gerechtelijke beïnvloeding bovenop. Het siert Jo Vandeurzen dat hij als eerste begreep dat het voorbij was. Hij zei dat bij zijn afscheid: 'Onze regering heeft eigenlijk niet geregeerd, dus iemand moet zijn verantwoordelijkheid nemen'. En uitgerekend degene die het niet had moeten doen, trekt als eerste zijn conclusies. Zo pervers is dit land. (zwijgt even) Ik word er ziek van. Als politicus kun je hier hoogstens een slaatje uit slaan. Maar genoegdoening haal je er niet uit.

"De job van politicus-onderzoeksrechter ligt mij niet. Het wekt bij mij een weerzin op. Op één uitzondering na. Binnen de partij waren we ervan overtuigd geraakt dat het werk van Noël Slangen bij de BAM een georganiseerde oplichterij was. Het was hem gepermitteerd om legaal te stelen. Toen hebben we Vlaams fractieleider Jan Peumans losgelaten en Slangen is verdwenen."

Dedecker: "Het gaat mij om de geloofwaardigheid. En die hangt voor mij samen met de bewijskracht van een zaak. Het is toch erg dat een ACV-afgevaardigde ten einde raad bij mij komt - (lachje) en mijn grote sympathie voor de vakbond is toch bekend. Hij kon niet terecht bij zijn eigen overste - het is een zaak van vergoedingen voor ambtenaren die bijna het dubbele bedragen van de gewone wedde. Die man zegt mij: 'Jean-Marie: ik kan daar niet mee om.' En uiteindelijk ziet hij niemand anders die naar zijn nood wil luisteren - en er iets mee wil doen - dan ik. Ik ben dus een toevlucht voor eerlijke syndicalisten. Moet ik mij daarvoor verantwoorden, laat staan schamen? Neen toch?

"Maar in de zaak-De Gucht had ik maar één bron en dat is te weinig. Dat heb ik ook gezegd tegen Humo. Ik breng deze informatie niet zomaar naar buiten. Ik wacht tot ik De Gucht ermee kan confronteren in de commissie. Maar Humo heeft op eigen initiatief verder onderzoek gedaan en zo is het verhaal voortijdig toch uitgelekt."

De Wever: "Zo is het gemakkelijk, hé, Jean-Marie. Je speelt informatie door aan journalisten en achteraf speel je de vermoorde onschuld. Het is jouw verantwoordelijkheid, maar mijn stijl is het niet."

 

(c) Walter Pauli en Filip Rogiers